Elolvastam a legújabb bejegyzést az evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu-n, és ilyenkor szokásosan megint jól felhúztam magam rajta. Persze az ÉRTEM társaság bejegyzése volt legfrissebb éppen.
Eleve azért olvasom azt a blogot, hogy megpróbáljak ne berögzötten ítélkezni, hanem próbáljam megérteni a másik álláspontot, majd logikusan végiggondolni, hogy mi is tűnik valószínűbbnek. Ha az ember következetesen racionális , illetve szkeptikus akar maradni, akkor szerintem ez lenne a helyes út.
Valamiért ez mégsem működik nálam, mert eddig minden bejegyzés után az jött le, hogy mekkora ordas baromság ez a tervezettség dolog. Akármelyik fél is írta az aktuális bejegyzést. Hogy ez azért van így, mert túlságosan elő-kondicionáltan, úgymond "nem elég nyitottan" olvasom ezeket, vagy egyszerűen csak tényleg egy badarságokat beszélnek, azt nehéz eldönteni. Szerintem amúgy az utóbbi, gyorsan össze is foglalnám, hogy miért látom így.
Egyrészt a tervezők bejegyzései egyes állításokat úgy bizonyítanak, hogy egy linket tesznek a mondatban valahova, hogy ezt már belátták. Ezek a linkek ráadásul a saját weblapjukra mutatnak, ahol nem a konkrét bizonyítás van, hanem újabb mese-szöveg, majd újabb hivatkozások. Ez lehet hogy csak technikai problémának tűnik, de rendkívül megnehezíti a teljes feldolgozást, gondolom az a cél, hogy az ember meglátja az a még több szöveget, és inkább elfogadja az állítást. Mindenesetre annyira idegesített, hogy nem bírják a tizen akárhányezer karakterben leírni, hogy mit is akarnak, hogy még emailben is elkezdtem faggatni őket erről, egyelőre kevés sikerrel.
Másodrészt az egész alapja az érvelésüknek, hogy az evolúciós magyarázatokat cáfolják, és ebből az következtetik hogy akkor csak tervezve lehetett egyszerűen hibás. Pontosan a racionális vita 2. szabályát szegi meg, vagyis a bizonyítás terhét. Az, hogy vagy evolúció van, vagy tervezés, és ezért elég az evolúciót cáfolni, egy hibás érvelési séma. Még ha a jelenlegi magyarázatokat cáfolja is valaki, az nem jelenti azt, hogy később nem lehet az evolúciós elvek mentén egy másikat adni.
Utolsóként, amire még a jelenlegi vitában nem is tértek ki, de amire még sehol nem találtam közel értelmes választ sem kreacionista oldalról, hogy ha valami értelmesebb, komplexebb valami tervezte a mi világunkat, akkor azt a valamit mi tervezte? Valami tervezőt tervező lény? Netán abban a dimenzióban már van evolúció? Vagy az csak mindig is volt?
Igazából rengeteg módon lehetne oltani ezt a tervezettség humbukot, de egyrészt van aki ezt nálam jobban csinálja, másrészt az a tapasztalatom, hogy van amikor már nem érdemes vitatkozni. Ha nagyon nincs meg a közös alap a vitához, akkor hamar saját mantra ismételgetéssé fajul a dolog. Egyedül talán a közös alap keresése felé érdemes elindulni, és csak aztán belátni, hogy alapjaiban máshogy látjuk a világot, és erről meg nehéz megváltoztatni valaki véleményét.
Nesd 2011.12.14. 19:30:59
Üdv!
Én racionálisnak tartom magam és hiszek Istenben(saját megtapasztalások).
Igazából nem akarlak meggyőzni semmiről, csak ez a rész, amit idéztem tőled, egy kicsit fura számomra. Ha létezik Isten, és ő teremtette ezt az egész világegyetemet, minden titkával, csodájával, törvényével stb... Akkor a mi emberi agyunkkal feltudjuk e fogni őt? Úgy gondolom, hogy nem. Egyébként a bibliában ezt mondja magáról Isten: "Vagyok, aki vagyok" "Én vagyok az alfa és az omega".
Az a probléma, hogy keressük azt, hogy Isten miért teremtett minket, amire egyébként a Bibliában meg van adva a válasz. De elfeledkezünk arról, hogy mindenben az értelmet keressük, csak éppen a létezésünknek nem keressük az értelmét.
Evolúciós elméletet megalkották az emberek, ezzel magyarázva azt, hogy hogyan lettünk. De a miértjét, az értelmét már nem kutatjuk az életnek.
Kérdem én, ha egy véletlennek a "termékei" vagyunk, akkor van célunk? Születünk, élünk, meghalunk? Mi értelme ennek? Egy idő után kipusztul az emberiség és minden más élőlény a világegyetemben, amit az evolúció "teremtett". Utána mi van?
Egy kicsit eltértem talán attól, amit írni szerettem volna, csak kíváncsi vagyok a te véleményedre.
Üdv, Szili :)
Mkls · http://mkls.blog.hu/ 2011.12.17. 00:36:43
Másodszor, szerintem az emberek többsége racionálisnak gondolja magát, de ezt sokféle képpen lehet értelmezni. Az én racionalitásomba a saját megtapasztalásokból, szubjektív élményekből kiinduló istenhit nem fér bele, mert az ilyesmi nagyon távol áll egy tudományosan védhető állásponttól. (Bocsánat, hogy a kezdő kinyilatkoztatásra is reagálok.)
Hogy fel tudnánk-é fogni egy istent az emberi agyunkkal, arra én meg úgy gondolom hogy lehet, de ez talán bonyolultabb filozófiai kérdés annál, mint hogy egy gondolommal elintézzük. Rengeteg olyan természeti jelenség van, ami elsőre felfoghatatlannak tűnik, de apró lépésekkel mégis eljutottunk odáig, hogy manapság már közelebb vagyok a megértésükhöz (pl kvantumfizika).
Ha létezik is megérthetetlen dolog, ezt nagyon nehéz lenne róla belátni. Megérthetetlenséggel gyakorlatilag azt állítanánk, hogy az összes lehetséges magyarázat eleve hülyeség, úgy, hogy ezeket még nem is ismerjük. Az a hozzáállás biztos nem mozdít előre semmit, ha azt állítjuk hogy valami eleve felfoghatatlan. A magyarázatok keresése közben, rengetek egyéb dolgot is megismerhetünk a világból.
És akkor megpróbálok valami válasz félével élni az utolsó felvetésre is.
Ha ahogy írja a véletlenek termékei vagyunk, abból szerintem is olyasmi következik, hogy nincsen célunk. Vagyis mindenkinek az a célja amit a céljának tart, mivel az emberekben valamiért ott lakozik ez a célkeresési kényszer, ezért is fogadják el nehezen a céltalanságot. De én személy szerint úgy látom, hogy nincs egy magasabb rendű célja magának az életnek, mint ahogy egy kavicstól se kérdezzük meg, hogy miért van ott ahol van. (Vagy egy ilyen miért kérdésre pont kialakulásával kapcsolatos magyarázatokat adnák, ami nagyon egybe cseng az emberi létre az evolúciós magyarázattal.)
Az szerencsés, ha az ember talál magának olyan célokat, hogy a környezetét vagy netán a világot jobbá tegye, mert akkor végső soron könnyebben békébe kerül saját magával, és az neki lesz jobb, de ezen felül, én úgy gondolom, hogy minden ember gyakorlatilag jelentéktelen, és a többi embertársán kívül senkinek nem számít hogy mi történik vele.
Ha kihalnak az evolúció által "teremtett" élőlények, attól a világegyetem még megy tovább, nem is értem miért kéne nekünk olyan nagyon tudnunk, hogy utána mi van. Akit érdekel foglalkozzon csillagászattal.
Na most majdnem egy órát rászántam arra, hogy ezt végiggondoljam és leírjam, ahelyett, hogy tanultam volna... De legalább remélem nem akkora zagyvaság lett, hogy visszaolvasva már én se tudjam mit is akartam leírni...
zijuk 2012.01.17. 08:21:06
Nem akarok vitába szállni, még jómagam sem döntöttem el miben higgyek, nekem egy köztes elképzelésem van.
Gyerek koromban kérdeztem "Ha isten teremtett minket, őt ki teremtette?"
Abba is belegondoltam hogy a világegyetemnek volt-e olyan korszaka amikor kialakult? Azt tanultuk, hogy a kozmoszpor a részecskék összesűrűsödtek, nap, bolygó, hold... képébe, de miből lett az első részecske, logikával megoldhatatlan, mert ez alapján ha elég ideig várok akár egy arany rög is képződhet a kezemben, amit mindenki tud hogy lehetetlen. Mégis a világegyetem előtti időben amikor semmi nem volt hirtelen lett, egy aztán kettő részecske, majd még több ami már eleve egy "csoda", ezután ezek rendeződtek minden féle anyagokká Hidrogén, oxigén, vas, szulfát... ami szerintem legalább oly elképzelhetetlen mint az élet kialakulása, de még is kialakult minden. Az anyagi részecskék nem hogy csak kialakultak, energiára is szert tettek, összerendeződtek.
Tudósok azt mondják a gravitáció miatt, jó, de az elsők hogy találkoztak. A gravitáció is egy olyan erő ami mindenhol jelen van, de azt még senki nem magyarázta el, hogy a bolygónkon a naprendszerben miért "lefelé" (dél felé) folyik a víz a Golf áramlatban hiszen nincs "alattunk" semmi olyan ami ekkora gravitációt gerjesztene a naprendszerünkre. Én személy szerint hiszek istenben, hiszek egy olyan erőben ami "összetart" felelős az életért de az biztos hogy ez nem egy személy.Van-e célja az életnek a földön, szerintem van, mindenki próbáljon pozitív energiát sugározni, sok kicsi sokra megy, igen is mi alakítjuk a Földön az élet milyenségét azzal hogy mi milyen életet élünk.
Egy atomnak sincs jelentős gravitációs ereje, de mégis működik a világunk, a lényeg az hogy olyan életet éljünk ami nekünk tetszik.
Még egy kérdés a végére hogy jöhetett létre valami a semmiből, ha tervezve van az "mindenség" akkor kellett olyan időszaknak lennie amikor a "tervező" megszületett vagy ez csak véletlen. Ez szerintem egy örök kérdés marad, nem azért mert megválaszolhatatlan hanem azért mert mindenki saját hite szerint gondolja, és szerencsére mindíg lesz olyan aki hol egyiket hol másikat kérdőjelezi meg, ettől szép a tudomány.Én személy szerint abban hiszek hogy ezek a véletlenek rendeződnek egy teremtőbe.
Szép napot:)
zijuk 2012.01.17. 08:32:47
A tudomány azért született hogy cáfolja isten létezését, de egyre több a megmagyarázhatatlan tény, egyre inkább rájövünk hogy valami másnak is kell lennie a logikán kívül. Semmi sem magyarázható puszta tényekkel, mindíg jelen van a "lélek" vagy "csoda".